Rozhovor: Vědecký potenciál se nikdy nevyčerpá, dnes je ale nejdůležitější spolupráce mezi mnoha obory

Jaká byla vaše cesta na Přírodovědeckou fakultu?

Tatínek mě naučil všechno, co se týkalo lesa. Sice se tomu nevěnoval profesně, ale byl velice přírodovědecky založený. Měl sbírku vycpaných ptáků a les znal snad lépe než hajný. Chodili jsme tam ve dne v noci. Ukazoval mi, kde jsou nory po jezevcích a po liškách a poznal jsem všechna zvířata, která tam žila. Již jako kluk jsem začal sbírat minerály, horniny a fosilie. Dělal jsem si herbář, sbíral jsem rostliny a dřeva různých druhů. Takže přírodu jsem měl rád vždycky, a i když jsem studoval klasické gymnázium, kde se učila řečtina a latina, a teoreticky jsem měl směřovat spíše na humanitní obory, tak mě ta příroda vždy lákala. Po skončení gymnázia se mi nabízely dvě možnosti. Buďto myslivost nebo přírodní vědy na Masarykově univerzitě. A tím to vlastně začalo.

Jak probíhalo přijímací řízení?

To bylo tehdy velice jednoduché. Zašel jsem na děkanát, předložil jsem maturitní vysvědčení a sdělil svoje osobní údaje. Oni se mě zeptali, co chci studovat, a já odpověděl, že přírodopis a zeměpis. A tak jsem byl zapsaný. Žádné přijímací zkoušky tehdy nebyly.

Na Masarykově univerzitě jste začal studovat těsně po válce. Jak v té době univerzita vypadala?

První neoficiální semestr začal už v červnu 1945, ale neučilo se. Všechno bylo zničené, děkanát sídlil na dnešní vrátnici a kromě jedné učebny – tehdejší velké chemické posluchárny, která dnes již neexistuje – si nebylo ani kam sednout. Tak jsme v podstatě dělali pomocné práce a stěhovali jsme. Už na podzim nám ale normálně začaly přednášky a výuka. Struktura přednášek byla ale velice pozoruhodná, bylo totiž potřeba zajistit současně úplně jiné typy studia. Jednak těch, kteří začali studovat už před válkou, ale museli studium ukončit, potom těch, kteří měli začít studovat, ale už se k tomu nedostali, a nakonec nás, kteří jsme nastoupili hned po válce. Každý jsme měli jiné množství povinných přednášek, které jsme museli absolvovat, a studovali jsme proto různým tempem.

Jak tehdy probíhala typicky výuka?

I když nebylo nic povinné, tak jsme chodili na všechny přednášky, ona totiž neexistovala žádná literatura, takže co si člověk nestihl zapsat, jako by nebylo. Hodně jsme odkoukávali, co kdo dělá a co nám říká. Potom když už se člověk specializoval, tak nějakou literaturu našel. Byla ale stará, ta nejnovější prostě chyběla.

I zkoušky byly jiné, říkalo se jim kolokvia. Z každého takového kolokvia jsme dostali vysvědčení formátu A4, kde bylo napsané, co za předmět jsme absolvovali a s jakou známkou, každé bylo opatřené podpisem a razítkem. Přihlašování ke zkouškám probíhalo také úplně jinak než dnes. Někteří kantoři si napsali, že budou zkoušet v přesně daném termínu, ale jiní si nenapsali vůbec nic. Stačilo za nimi přijít a domluvit se, kdy jim to bude vyhovovat. Daleko více věcí než dnes záleželo na osobní domluvě. Všechno tak nějak víc záviselo na určitém profesorovi, na učitelském sboru.

V čem se ještě lišila tehdejší fakulta od dnešní?

Poválečná atmosféra byla taková uvolněná. Kontakt mezi studenty a pedagogy byl osobnější s vysokou mírou vzájemné důvěry. Sbírky a knihovny byly volně přístupné k bádání. Jistě vedle poválečné euforie to bylo možné i proto, že vyučující měli více času na vědeckou činnost a na bližší kontakty se studenty. I když jsme si vždy uvědomovali pozici učitele, troufli jsme si na mnohé věci, které by si dneska studenti nemohli dovolit. Ale oni to brali tak z legrace, tak kamarádsky. Vzájemné vztahy byly tehdy úplně jiné. Vedle přednášek a cvičení byly každou sobotu nějaké nepovinné exkurze, jednou z mineralogie nebo geologie, jednou z botaniky nebo zoologie  a tak různě. Přihlášení spočívalo v tom, že na tabuli katedry visel napsaný lístek s informacemi, kam a v kolik hodin se jede. Kdo chtěl, pouze se zapsal, aby se vědělo, kolik lidí a kdo se účastní. A to bylo všechno. Všechno to hradila fakulta. A nejezdilo se jenom na jednodenní exkurze. Koncem letního semestru jsme vyjížděli i na týden a zase bylo všechno hrazené.

Popisujete to jako velmi přátelské prostředí, ale co taková náročnost studia?

Studium bylo náročné, a to i přes volnější vzájemné vztahy. Týkalo se to jak zkoušek, tak i zcela jiné struktury výuky, než je dnešní. Například obory, které jsem si zapsal já, to byl zeměpis a přírodopis. Přírodopis obsahoval přednášky a zkoušky z mineralogie, petrografie, geologie, paleontologie, antropologie, dále i z genetiky, botaniky a zoologie. Zeměpis, to byla geografie, geomorfologie, hydrografie a kartografie. Z jiných oborů to byla ještě praktická filozofie a pedagogika.  A ke všemu jsme měli ještě zkoušky ze základů  fyziky a z organické a anorganické chemie. Dnes se to většinou všechno studuje jako samostatné obory, takže tehdejší záběr studia byl velmi široký. Jsem za to ale vděčný, protože jsem získal velký přehled, který právě dnes při multidisciplinárním přístupu je nutný.

Jaká vůbec byla struktura studia?

Úplně jiná. Absolvování vysoké školy trvalo jen čtyři roky. Studentům se nabízely dvě možnosti. Bylo možné studovat přímo pouze doktorát, ale to dělal málokdo. Druhou možností bylo studovat na středoškolského pedagoga, což dělala většina. Až ke konci tohoto studia si učitelé sami vybírali a navrhovali některým jedincům, že by mohli pracovat ještě na doktorské práci, a získat tak doktorát. K tomu bylo zapotřebí kromě dizertační práce složit dvě zkoušky – malé a velké rigorózum. V učitelském studiu byly dvě státní zkoušky. První byla po druhém ročníku, asi jako teď jsou bakaláři, ale nedělala se žádná diplomová práce. Zkouška byla před komisí složené z více specialistů a člověk získal titul RNC. V závěru studia byla pak druhá státní zkouška rovněž před komisí. Zkoušce předcházela obhajoba písemné práce. Uvedené zkoušky byly samostatné z obou zapsaných oborů. Moje témata byla Dějiny lesů na Moravě za geografii a Plankton Kníničské přehrady ze zoologie. V druhém případě se jednalo se o původní práci a prof. Hrabě mi nabídl, zda bych si z ní nechtěl udělat doktorát. V té době jsem však již pracoval na doktorátu z paleontologie.

Jak se změnila atmosféra po roce 1948?

Až do 50. roku to byla pořád Masarykova univerzita se systémem pocházejícím z doby první republiky. Já jsem nezažil to přejmenování ani tlak, který byl poté zřejmě vyvíjen na profesorský sbor. To za mě nebylo, všechno jelo ve starých předválečných kolejích. Ale časem byla ta situace určitě napjatá, hlavně u učitelského sboru. Zřejmě byli nuceni, aby se stali členy komunistické strany nebo budou muset odejít. Ale jak jsem řekl, to jsem já již nezažil, tak to nedovedu plně posoudit.

Po absolvování školy jste nastoupil do Moravského zemského muzea na oddělení geologie a paleontologie, jak jste se dostal na univerzitu?

I při své muzejní práci jsem míval na katedře externí přednášky, ale ne jenom na Přírodovědecké fakultě, ale i na Filozofické fakultě, tam jsem byl členem katedry muzeologie a učil jsem aplikaci geologické vědy na muzejní hledisko. Když vypsali konkurz na přírodovědeckou fakultu, tak jsem se přihlásil, konkurz jsem vyhrál a od té doby jsem tady.

Je něco, čeho jste se vždycky při výuce snažil držet?  

Vyžaduji hodně přímého kontaktu se studenty. Nemám rád, když studenti jenom sedí a mlčí. Oni si sice píší, ale duchem mohou být úplně jinde. Myslím, že aby se člověk něco naučil, tak musí mít bezprostřední kontakt. V tom lze pozorovat nesmírné rozdíly mezi studenty ze Západu a našimi studenty. Ale to je obecně v populaci. Na Západě si mohu být jistý, že pokud mám půlhodinovou přednášku, tak potom bude následovat hodinová diskuze. Ale ne jenom tak ledajaká, ty diskuze bývají obyčejně dost tvrdé, někdy jsou tam otázky až na tělo.

Ze zahraničí máte velké zkušenosti, co ještě je tam jiné?

Tam je vůbec jiná mentalita, jak ve výzkumných ústavech, tak i na univerzitách. Učitelé mají bezprostřední kontakt s posluchači, tam třeba zvou studenty i k sobě domů na večeři. Mně se například stalo, že jsme večer po konferenci šli na jídlo a na pivo, celý učitelský sbor i studenti. Bavili jsme se o všem možném a najednou se mě zeptá student na něco, co jsem říkal na té přednášce. Řekne třeba, že se mu něco nezdá a je vidět, že o tom přemýšlí, že ho to zajímá a chce o tom diskutovat. To je obrovský rozdíl mezi studiem na Západě a u nás. Na Západě studenti jsou si zřejmě studenti vědomi, že čím víc vědí, tím spíš dostanou zaměstnání. U nás je to netrápí. Já vlastně nevím, jestli u nás se lidé bojí nebo nejsou zvyklí.

Většina vašich publikací pochází právě ze zahraničí, proč?

Podkladem je znalost sbírkových fondů většiny evropských zemí. Jako specialista na fosilní koně a medvědy jsem se zúčastnil dlouhodobých výzkumů v západním Německu. Tehdy tam neměli paleontologa mého oboru, takže všechny výzkumy, které tam kdo dělal, jsem zpracovával já. Byl jsem také členem projektů ve Velké Británii na univerzitě v Cambridgi. Celkově jsem byl v kontaktu s kolegy specialisty po celé Evropě i mimo ni. Práce v zahraničí byla hodně zajímavá a přinesla mi mnoho, tehdy u nás neznámých, informací.

Vedete k působení v zahraničí i své studenty?

Doktorandy jsem si vždy vybíral a měl na ně takové dva základní požadavky. Jelikož se student zabýval určitou specializací, tak jsem předpokládal, že na konci toho bude vědět víc než já, protože jeho specializaci nemůžu do hloubky znát. A druhý požadavek byl, že po celou dobu studia bude jezdit do zahraničí na všechny konference a aktivně na nich vystupovat s přednáškou tak, aby byl mezinárodně známý.

V České republice jste se hodně věnoval oblasti Moravského krasu a Stránské skály, v čem je tato lokalita tak specifická?  

V Moravském krasu pracuji od svých mladých let. A byly to právě nálezy kostí v jeskynních sedimentech, které mě přivedly k mé specializaci. Stránská skála je pak unikátní lokalitou. Vedle významných nálezů fauny a flóry se tam objevily dokonce i nálezy kamenných nástrojů, nejstarší, které u nás známe. Paleontologické nálezy fosilních obratlovců tam pocházejí z doby zhruba od 900 do 450 tisíc let před naším letopočtem. Je také významná svým nepřerušeným profilem sedimentů, jehož mocnost byla až 15 metrů.

Mají tato naleziště stále ještě svůj vědecký potenciál?

Vědecký potenciál se nikdy nevyčerpá. Pořád se objevují nové metody a tím i nové dosud neznámé  informace. Dnes jsme například schopní z izotopů různých prvků zjistit obrovské množství nových údajů – jak teplou vodu zvířata pila, čím se živila nebo třeba odkud a kam zvíře migrovala. Laikovi se může skoro zdát, jako bychom si vymýšleli. Před padesáti lety jsme ani netušili, že takové věci půjdou zjistit. Je to až neuvěřitelné. Ale je to způsobené i tím, že dneska se pracuje multidisciplinárně a hodně se využívají počítačové programy.

Dříve se nepracovalo mezioborově? V čem ještě se liší práce dnes a v minulosti?

Dnešní způsob práce vyžaduje jinou strategii terénního a kamerálního výzkumu. Předpokládá vedle jednotlivých vysoce erudovaných odborníků různých oborů, kteří se výzkumu pokud možno i osobně aspoň po nějakou dobu zúčastňují, i vedoucí pracovníky s velkým rozhledem, který přesahuje hranice jejich oboru a kteří jsou schopní organizačně zvládnout oborové odlišnosti terénního a  kamerálního výzkumu. Například u výzkumu sedimentů dnes nemá archeolog zájem pouze o archeologické nálezy. Spousta informací je totiž nejen ve vlastních nálezech, ale i v sedimentech. Dnes je terénní a kamerální výzkum z hlediska mnoha zúčastněných oborů mnohem složitější, finančně a časově náročnější, a proto je i náročnější na znalosti vedoucího výzkumu. Únik jakýchkoliv informací v terénu znamená jejich definitivní ztrátu. Dnes, když si dáte dva roky pauzu, je velmi těžké se orientovat v nových pracovních podmínkách. Teď každý rok přináší něco nového, co je nutné znát.  

Čím je to způsobeno?

Všechny obory přecházejí především v posledních padesáti letech na nové pracovní metody, a tím dochází ke dříve neznámým novým poznatkům. Samozřejmě jsou stále nutné základní popisné práce, jedná se však pouze o první stupeň zpracování. Cílem je vždy celková globální komplexní interpretace všech získaných názorů, ne tedy pouze souhrn zjištěných poznatků. Na projektu pracují mezinárodní týmy různých odborných profesí. Ani jeden stát není dnes schopný složit tým různých odborníků, který je zapotřebí. Můžu uvést například již zmíněný projekt v univerzity v Cambridgi, tam jsem se toho naučil hrozně moc.

Zjistil jsem, že oni pracují úplně jinak, než jsem byl zvyklý. Čekal jsem, že tam potkám geology, mineralogy, geochemiky, antropology, paleozoology, paleobotaniky, archeology, možná hydrology, ale byli tam i specialisté z takových oborů, jako je matematika, fyzika, počítačoví experti a podobně. Když jsem to viděl poprvé, byl jsem z toho v šoku. Ty skupiny sice pracovaly na problematice samostatně, ale pak se jednou za rok sešly a diskutovaly o vzniklých problémech.  A to je velice důležité. Tam jsem se naučil, jak je nutné zpracovávat každou problematiku komplexně a že vynechání jakéhokoliv vědního oboru, který je pro daný výzkum nutný, může znamenat velkou ztrátu informací. Navíc se pracuje hodně s počítači, ale to nejsou obyčejné počítače, jsou to mega počítače.

K čemu vlastně je tak důležité vědět, co se dělo v minulosti?

Abychom mohli poznat současnost, tak musíme znát minulost. Musíme vědět, že do chodů přírody sice zasáhl člověk, ale hlavně že se mění i sama o sobě. A ty dvě věci od sebe nemůžeme oddělit. Lidé ale často posuzují jenom to, o čem si myslí, že udělali oni. Ale přírodní prostředí je složitější a má vlastní zákonitosti. Vezměte si například Afriku, ta byla dřív bohatě osídlená, a ještě za Římanů byla její severní část obilnicí Říma. Takže sucho, které postupuje směrem na sever a dostává se dnes až do našich krajů, je normální přírodní zákonitostí, která je ale samozřejmě ovlivněna i lidmi.

Co vás z toho obrovského spektra oborů, kterými se zabýváte nebo jste se jich v průběhu kariéry dotkl, nejvíc bavilo?

To se nedá takhle říct, každý ten obor má svoje a krásně se vzájemně doplňují. Nové znalosti v jednom oboru mají okamžitý vliv i na obory jiné. Proto nemohu říct jednu disciplínu, která by mě nejvíc zajímala. Jde spíše o ten moment, kdy člověk přijde na něco nového. Kdy objevíte něco, co do té doby bylo neznámé. Nezáleží na tom, v jaké disciplíně.

Máte spoustu ocenění a medailí, které z nich si nejvíc vážíte?

Jistě si velmi vážím četných ocenění a uznání jak od zahraničních vědeckých ústavů a univerzit, tak i domácích. Nejvíc si však vážím té práce, kterou jsem udělal. Byla velmi široká od fosilních obratlovců a jejich systematiky, vývoje druhů a změn společenstev přes biostratigrafickou a ekostratigrafickou problematiku, tafonomii a biostratonomii až po vymírání v pleistocénu, prvních stop domestikace či aplikaci geologických věd v muzeologii.  Takže shrnuto, jestli nějaké ty medaile mám nebo nemám, to už je jedno. Práce, která po mně zůstává, je důležitá. Ne nějaké medaile.

Je jasné, že máte bezpochyby ještě mnoho plánů. Prozradíte, jaký je váš další sen?

Chci napsat další knihu. Měla by shrnout všechny dnešní poznatky o fosilních savcích a jejich vztahu k přírodnímu prostředí. Na tom teď pracuju.

Jak si udržujete pořád tolik energie?

Já jsem byl vždy aktivní, už od mládí jsem dělal všechny možné sporty, od lehké atletiky až po vysokohorskou turistiku. Ale myslím si, že důležitá je kombinace tří faktorů. Genetické předpoklady, právě zmíněná aktivita a zejména pozitivní způsob jednání a myšlení.

Ještě o pár let starší je Masarykova univerzita. Co byste jí vzkázal k jubileu 100 let od jejího založení?

Každý ústav, katedru, fakultu nebo univerzitu dělají lidé. Ti se liší jednak svou profesí, ale hlavně svými povahovými vlastnostmi a přístupem k pracovní činnosti. Těmi vedoucí tisknou celému kolektivu, a tím i instituci, určitý způsob práce. Jsou lidé, kteří rozšiřují pouze již dřívější poznatky, ale pak jsou i lidé, kteří jsou schopní přinášet nové nápady, nové pracovní metody, a ti jsou rozhodující. Tyto názory mohou být někdy i diskutabilní, ale bez výměny názorů nedochází k poznání a ani k pokroku. Takových lidí jistě moc není a já bych si přál, aby jich Masarykova univerzita měla co nejvíce.